Breaking news

“Російська деградація почалася з більшовицького перевороту 1917 року. Відтоді постійно котяться вниз” – Олег Покальчук

Україна та українці мають багато викликів. Нам варто зосередитися на тому, щоб навести лад у своєму суспільстві. Не чекати допомогу від міжнародних благодійників, а діяти. Натомість бути готовими, що Російська Федерація вмикатиме всі важелі у світі, щоб відновити русофілію і заплямувати Україну. У них є для цього ще достатньо інструментів. Про це в інтерв`ю розповів Олег Покальчук, військовий і соціальний психолог.

Як проявляють себе українці за понад два місяці війни?

Як і коли стикаються з абсолютно неочікуваною ситуацією. Спершу перебувають у стані шоку, далі йде спроба осмислення. Потім настає процес адаптації до нових обставин. І в залежності від того, наскільки швидко ці обставини змінюються, настільки успішний цей процес. Якщо нові обставини більш менш стабільні, люди швидше приходять до тями. Розуміють, що відбувається з ними і довкола.

Зеленський змінився. Ми бачимо, що це людина, яка робить гідні вчинки

А зміни в поведінці керівництва нашої країни помічаєте? Президент Зеленський зараз і зразка до 24 лютого?

Люди взагалі міняються з часом. Незважаючи на те, на якій вони посаді. Навіть біологічно. Зміни є. Маю наголосити я не політолог, не політик, не претендую на лідера громадської думки. Мої оцінки в рамках моєї кваліфікації і компетенції. Зеленський змінився. Психологія нас вчить, що єдиним мірилом зміни якихось характеристик особистості є вчинок. Ми бачимо, що це людина, яка робить гідні вчинки. Тепер для переважної більшості людей це очевидний факт.

До широкомасштабної війни було відчуття, що нові лідери не з’являються і не з’являться до чергових виборів.

Переважна більшість людей у нас середнього і молодого віку виросли у незалежній демократичній країні. Відповідні соціально-політичні очікування були великі. Навіть трохи завищені. Це через український романтизм і схильність до того, що нам належить дещо більше, ніж можемо досягти власною працею. За історичними та іншими причинами. Тому політичний простір в Україні був таким дуже яскравим, емоційно насиченим. Але коли ми говоримо про це, то маємо на увазі медійно-фейсбучну сферу насамперед, яка до реальної політики має дуже приблизний стосунок. Нас переконували весь час, що ми – громадянське суспільство. Громадянське суспільство сильно на все впливає. Але воно недоформоване. Ми виростали, виховувалися в обставинах, при яких політичне життя – це боротьба одного добра з іншим добром. Є ще якесь дрібне зло, але на нього не будемо зважати. Боротимемося між собою, щоб були ще кращі.

Ніколи Україна і українці вже не будуть такими як раніше. Після кожного майдану ми чули такі запевнення один одного

А яка зараз ситуація?

Як мінімум стала на паузу. Потребуватиме серйозного переосмислення насамперед громадянами.

Не треба плекати ілюзії, що якийсь катаклізм незворотньо міняє масову поведінку. Тому що я це чую від початку незалежності ніколи Україна і українці вже не будуть такими як раніше. Після кожного майдану ми чули такі запевнення один одного і що будемо рухатися тільки вперед. Не все, але через деякий час щось верталося назад. Тому зараз цей катаклізм буде глобальний. Після кожного разу, про який я згадував, були позитивні зміни. І кожного разу не такі, як українці хотіли. Цього разу теж так буде. Пропорції ті самі. Зміни будуть великі, а бажання змін буде ще більше. Це питання більш віддаленого майбутнього, політичної дискусії про те, які висновки практичні, законодавчі з цього треба робити.

Але варто розуміти, що активна частина суспільства це частина суспільства. Так в кожній країні. Зараз вона у нас збільшилася. Не можна сказати в якому об’ємі вона залишиться соціально активною. Але частина людей повернеться до свого звичного цивільного життя без заангажованості в якісь глобальні суспільні процеси. А частина лишиться. Вона буде впливати на обличчя суспільства. Зараз видно що цей прошарок значно зріс.

Чи є політики, військові, керівники різних рівнів, за чиєю трансформацією вам цікаво спостерігати, з огляду на вашу професійну діяльність?

Мені цікаві люди середньої ланки, з якими працюю.

Якщо говоримо про глобальні фігури, то в мене було і до війни, і зараз два персонажі, яких вважав і вважаю абсолютно видатними людьми. Це міністр оборони Олексій Резніков. Я був у захваті, коли його призначили на цю посаду. У мене є підстави давати йому дуже високу оцінку у професійній діяльності і за людськими характеристика. І якщо зважати, що було до цього, то це великий подарунок для української армії і для країни. І з того, що спостерігаю, це, звичайно, Валерій Залужний. По відгуках моїх військових колег, він і до війни користувався авторитетом та повагою.

Повторне затримання і арешт Медведчука – це щось подібне до потоплення крейсеру “Москва”

А як оцінюєте “падіння” Медведчука?

Це мало статися багато-багато років тому. Українське громадянське суспільство в цьому було абсолютно одностайне. Політична система, яка була створена в Україні і такими людьми як Медведчук, забезпечила собі через законодавче поле максимальну невразливість і умови для антиукраїнської діяльності. Щоб у нас не було ілюзій треба розуміти, що подібних медведчуків в Україні сотні.

Повторне затримання і арешт Медведчука – це щось подібне до потоплення крейсеру “Москва”. Але це потоплення не ліквідовує Чорноморський флот і загрози від нього. Так само затримання Медведчука і його арешт не ліквідовує загрози, які несуть десятки або й сотні подібних людей. Вони досі не притягнуті до такої ж відповідальності.

Це робота для правоохоронних служб.

Усі контррозвідувальні органи вивчають інформацію, деталізують, аналізують і передають нагору, де приймають рішення політики. Переважна більшість трагічних ситуацій у цій сфері полягає в тому, що коли знизу нагору передають важливу інформацію, то політики кажуть “не на часі”. Я рекомендував радникам Петра Олексійовича у 2019 році посадити Медведчука. Вони цілком погоджувалися. А зверху, мабуть, було не на часі.

Ви писали про генерального директора Всесвітньої організації охорони здоров’я і Папу Римського, які обоє називають “допомогу українським біженцям расизмом”. Про що йдеться?

Це була розмита відповідь Папи Римського на питання італійської інтерв’юерки. Де він не називаючи країну, дипломатично сказав, що “ми расисти, бо ділимо людей на сорти”. З текстуальної точки зору, там нічого такого драматичного не було. Але зрозуміло про що йшлося.

Терміни як “расизм” – це маніпулятивні і їх використовують політики у своїх власних інтересах.

Росія зараз вводить у дію вже важку дипломатичну артилерію у світі. Звичайно, активізує такого роду людей. Не обов’язково напряму. Дуже часто – це корисні ідіоти. Це складна процедура, дорога. Але ефективна. Як крилата ракета. Це дорогий пристрій, але він може відносно точно вражати обрану ціль.

Таких людей багато. Їх будуть використовувати. Але це порушує їхній статус-кво з різних причин. Вони занепокоєні: “Ми уже на онуків розписали бюджет, а тут виявляється якийсь новий чинник Україна, українці. Треба їх якось опустити”. Бо починає змінюватися світовий корупційний порядок, до якого вони звикли, який вони самі і створювали.

Приїзд Папи Римського додав би надії у серцях віруючих, але кулі і уламки снарядів до цього байдужі

Папа міг би приїхати в Маріуполь. Чому він і люди такого ж статусу цього не роблять?

Ми ці жести глибокої занепокоєності чули роками і десятиліттями. Це непогано і симпатично для підтримки морального духу, загальнолюдських цінностей. Але якщо, наприклад, якийсь достойник приїде, щось відвідає, а зброї не дасть, то це що було що не було. Толку з цього?

Наприклад, це зрозуміло у випадку з ймовірним приїздом Байдена. Це символізує процес підтримки України, який вже йде. А приїзд Папи Римського додав би надії у серцях віруючих, але кулі і уламки снарядів до цього байдужі.

Як ви сприйняли ініційоване Папою примиринення, коли українка і росіянка несли хрест?

Це частина російської технології. Мабуть, не обійшлося без впливів РФ. Ватикан – це ж держава. Не огорнута суцільною святістю і побожністю. У них є своя історія з Муссоліні. Це велика структура. Впливова. Зав’язана на різні країни світу. І цілком логічно, якщо це центр впливу на емоції і почуття людей, то російська розвідка не пошкодувала грошей, щоб мати там своїх людей. Воно того варте, як кажуть. І ми бачимо результат.

При Меркель це називалося “зрозуміти Росію”: такі специфічні люди, треба їх розуміти, багато чого вибачати. Весь набір мемчиків нікуди не дівся

А чи спрацювала ця спецоперація? На кого була розрахована?

Інформаційна операція ніколи не буває самостійною. Вона відбувається в контексті серії певних послідовностей. Є загальний наратив. І в його рамках у різних сферах, інформаційних сегментах відбуваються формально різні процеси, але по суті вони зводяться до підтвердження цього наративу.

Історія з двома жінками лежить в контексті російської стратегії. Хочуть зменшити незадоволення Росією через звертання до загальнолюдських цінностей: всі ми люди, давайте всіх простимо, обнімемося, які хороші россіянє. Але, як каже теперішня українська приказка, хороший росіянин, той якого не видно у тепловізорі.

Такого роду агентури у Європі повно. При Меркель це називалося “зрозуміти Росію”: такі специфічні люди, треба їх розуміти, багато чого вибачати. Весь набір мемчиків нікуди не дівся. Вони їх дуже активно запускають. Величезна кількість росіян живе на Заході. Серед них значна кількість є пропутінськими. Відстоюють російські цінності та інтереси.

Це не виняток. Це частина масштабної інформаційної операції у Європі.

У Німеччині люди ж підтримували Гітлера. Потім каялися. Ніяких моральних проблем не було з цим

Бачимо, що війна з Росією триває на багатьох фронтах. Зокрема, вони дуже агресивно ведуть себе щодо наших біженців. Ображають людей, які тільки переїхали в Європу, знімають негативні ролики, пишуть коментарі у місцеві чати, намагаються налаштовувати європейців проти наших людей. Чому це так?

Є частина тих, хто виконує завдання РФ по дестабілізації позитивного ставлення до українців, активно це тиражують і знімають. Люди, які цим займаються, мають час, можливості і бажання. Це одна частина. Вона найбільш активна. Їхня мета – створити враження, що всі росіяни, які живуть за кордоном, так ставляться до українців. З тим, щоб залякати наших біженців. Поставити їх у статус недолюдей. Є частина росіян, які дійсно пропутінські, хоча живуть на Заході. Це не жертви пропаганди – свідомий вибір. У Німеччині люди ж підтримували Гітлера. Потім каялися. Ніяких моральних проблем не було з цим. Це та сама історія. Пропаганда виховує людей. Вона не впливає прямо. Покоління виростає у такій реальності. Для них російські наративи, які б дикі не були, є єдиною реальністю, яку варто відстоювати. Це частина їхньої ідентичності.

Намагаються втримати розпад русофілії, яку РФ довго насаджувала. Вкладали величезні кошти

Хочуть припинити русофобію, яка почалася у світі?

Намагаються втримати розпад русофілії, яку РФ довго насаджувала. Вкладали величезні кошти, і досить успішно, у пропаганду російських цінностей по всьому світу. Війна, яку оголосив Путін Україні, всі ці величезні гроші звела до мінімуму. Зараз намагаються втримати якимось чином цей прошарок. Який дуже активно їм слугував для заробляння грошей на Заході, для розміщення коштів, для купівлі нерухомості.

Всіх шокують оприлюднені записи розмов російських солдатів зі своїми родичами. Зокрема, журналісти навіть розшукали дружину російського солдата, яка закликала ґвалтувати українських жінок.

Людина – як дерево. Ми говоримо лише про крону і плоди. Але дерево росте корінням в землю. Як глибоко, ми не знаємо, поки його з корінням не виверне вітер. Людина така ж сама. В ній є в рівній мірі стільки ж світлого і демонічного. Пригадайте кримінальні хроніки цивільного життя, про які ми читали. Де люди вбивали, мордували, ґвалтували. Без ніякої війни у дуже жорстокий спосіб.

Якщо ми шукали причини зла, то вони приходять не зовні. З демонічних глибин, меж у яких нема. Якщо в людини немає меж для зростання вгору, так само немає меж для падіння вниз.

Сюди ж можна додати Бучу та інші села і містечка.

Так. Тут справа погіршується тим, що колективне зло значно гірше. Добро взаємно підтримує людей у зростанні вгору. А колективне скоєння зла кидає людей у прірву і вони там знаходять певну насолоду.

В умовах війни хороші люди стають ще кращі, а погані – ще гірші.

Приїхати за салом і самогоном тут вони рідня. А чий Крим? “Не всьо так однозначно”

Більшість українців, які мають родичів у Росії, в перші дні були шоковані тим, що рідня не вірить у справжність війни, хто бомбардує наші міста, убиває людей. Як вибудувати стосунки з цими родичами, якщо переконати їх не вдається? Чи варто переконувати?

Родинні стосунки у XXI столітті – це міф. Чим ближче до сільської ментальності, тим він живучіший, дієвіший. Українці, як державна нація, колись базувалися на трьох параметрах. Це віра, мова, родинні зв’язки. Ця родинність у нас здається чимось істотним. І виникає ситуація, коли з’ясовується що не означає нічого. Ні однакове прізвище, ні якась спорідненість. Рідні люди це ті, які поділяють твої цінності. Це, можливо, той урок який більшість наших співгромадян нарешті вивчать. А намагання поговорити з людьми, які спілкуються іншою мовою, сповідують інші цінності і якимось чином опинилися по той бік добра, це як з мавпою, яку вважаємо людиноподібною істотою. Ці спроби будуть травмуючі для самих українців і України. Вони ні до чого не приведуть. Але в них буде ілюзія, що намагалися щось змінити. Родичі , які живуть у Росії росіяни. Це родичі третьої черги. Приїхати за салом і самогоном тут вони рідня. А чий Крим? “Не всьо так однозначно”. Як тут розмова?

Вони живуть у своїй країні називається вона Російська Федерація. Там виховані зі своєю системою нацистських цінностей. Після війни вони почнуть всі думати інакше. Як німці після краху Третього рейху: ми не знали, нам не казали.

А якщо там одного дня потухне екран телевізора і більше не ввімкнеться. Це щось змінить?

Це би змінило достатньо сильно ситуацію. Телебачення це дуже сильний наркотик. До нього є звикання. Це засіб масового одурманення людей. Бо телевізор там – Бог, він не може говорити неправильно. Бо якщо це неправильно, то це не попадає в телевізор.

Як нам з ними жити після перемоги, адже лишиться спільний кордон?

Нам не з ними жити, а з Європою, Британією, США. Росіяни сотні років поруч з нами. Ніколи нічого хорошого з того боку не приходило. У нас коротка пам’ять на історичні події. Можна взаємодіяти. Це одна категорія поведінки. Але це не означає, що з ними треба по-людськи спілкуватися, дружити, тим паче розуміти, не дай Боже. Потім щось там у них можна буде купувати, щось продавати. У світі країни, які між собою воювали чи воюють, мають якісь стосунки. Індія і Пакистан за Кашмір воюють понад 50 років. У Ізраїлю є якісь стосунки з оточуючими його ворожо налаштованими державами. Але ці стосунки мають бути дуже відкриті, сухі, офіційні. Хоча моє суб’єктивне бажання, як у більшості українців, висока бетонна стіна і на ній напис “Обережно, москалі!”.

Коріння російського нацизму треба шукати в більшовизмі і комунізмі. Путін – це гібрид Сталіна і Гітлера

Коли почалася деградація росіян? Адже, за опитуваннями, понад 83 відсотки підтримують політику Путіна і війну проти України

Російська деградація почалася з більшовицького перевороту 1917 року. З того часу ці території чи ці народи постійно котяться вниз, з моральної точки зору, етичної і політичної. Це падіння не лінійне. Воно йде зигзагами і спробами десь піднятися. Путін завершує це падіння. Гітлер теж не з’явився на рівному місці. Це був процес. В інших країнах теж. Коріння російського нацизму треба шукати в більшовизмі і комунізмі. Путін – це гібрид Сталіна і Гітлера.

А є способи для нас як переконати світ, що після відходу Путіна загроза все одно буде?

Нам узагалі треба покинути наміри переконувати в чомусь світ. Варто зосередитися на тому, щоб дати раду собі. Навести лад у своєму суспільстві. Виявити всіх зрадників, ізолювати їх у правовий спосіб від державного управління. Після того як ми станемо на ноги в європейській родині, тоді почати говорити зі світом шляхом аргументації і тих слів, які Захід може зрозуміти.

Що нам треба зараз для перемоги?

Сила духу і зброя.