Breaking news

Конституцію, закон, державні інституції Зеленський обертає на трагікомедію – Роман Безсмертний

До 30-ї річниці незалежності України Центр спільних дій у низці інтерв’ю проєкту #укрдерждовгобуд намагається осмислити, як працювала державна машина в різні періоди, та чого бракує для руху вперед. Цього разу – в розмові з Романом Безсмертним, політиком і дипломатом, одним з авторів Конституції України. У 1997-2002 роках був постійним представником президента Леоніда Кучми у Верховній Раді. У часи Віктора Ющенка обіймав посаду віцепрем’єр-міністра з питань адміністративно-територіальної реформи і був одним з лідерів партії “Народний союз – Наша Україна”. Представляв Україну у Тристоронній контактній групі з врегулювання конфлікту на Донбасі на переговорах у Мінську. Викладає дипломатичний протокол у Київському національному університеті культури і мистецтв.

Яким здавалося майбутнє України в перші тижні, місяці після проголошення незалежності?

– Я сприймав ці дні як іще один момент поєдинку між цивілізованим світом і нецивілізованим, між Києвом і Москвою.

Скажіть, як один зі співавторів Конституції, чи були принципово інші альтернативні проєкти документа?

– Проєкт, який Кучма подав 15 листопада 1995 року до Верховної Ради, був добре академічно виписаний, точний. У ньому треба було хіба що скоротити частину, яка стосувалася державної машини. Та в Конституції з’явилася прокуратура, яка не входить ні до виконавчої, ні судової гілок влади. Взагалі, що воно таке з точки зору державного будівництва?

Модель влади із сороміцького Конституційного договору на 80 відсотків перейшла в Основний закон

Конституція нібито обмежила повноваження президента Кучми, але насправді цього не сталося. Чому?

– Коли говоримо про Конституцію, треба відштовхуватися від Конституційного договору (угоду між Верховною Радою та президентом України про основні засади організації та функціонування державної влади й місцевого самоврядування на період до прийняття нової Конституції уклали 8 червня 1995 року. Утратив чинність з ухваленням Основного закону 28 червня 1996 року. – Gazeta.ua). Це сороміцький документ для правової держави. І модель влади з нього на 80 відсотків перейшла в Конституцію України. Якщо порівняти ці документи, то Конституція обмежила повноваження президента. Далі зросли повноваження парламенту та місцевого самоврядування. Але це певна еклектика “постсовка” й уявлень про цивілізовану модель держави 1995 року.

Влада президента обмежується кабінетом, у якому він сидить

Є такий усталений вираз, що Кучма – це батько корупції й олігархії. Погоджуєтеся?

– Кучма був всього лиш президентом. Влада президента обмежується кабінетом, у якому він сидить.

Невже не було зрозуміло, що приватизацію треба проводити швидко й за простими правилами? А компромісні рішення парламенту розтягували оці процеси до безкінечності, включали винятки, породжували зловживання і зрештою – Коломойських, Ахметових, Пінчуків. Ніхто з європейських чи балтійських держав не допускав таких винятків.

У Ющенка була влада президента Кучми з лютого до кінця 2005 року. Як він цим скористався?

– Треба розуміти, в яких умовах і з чим він зайшов у цей кабінет, з якою внутрішньою трагедією. При тому, що Кучма і Ющенко вирішували безпрецедентні проблеми. Але інституції розвалені. Ще й тиск, який треба розуміти, і при цьому нерви стиснути в кулак і мовчати.

Інституційна модель однопалатного парламенту для нас не життєздатна

Далі були парламентські вибори 2006 року. Перезавантажується Рада, заходять нові депутати, з’являються нові фракції. Але робота блокується. Які причини?

– Причини ці збереглися і досі. Інституційна модель однопалатного парламенту для України не життєздатна. Ідея без кінця: рада регіонів, робота з регіонами, представництв з регіонами, робота з місцевим самоврядуванням. Питання для всіх противників цього: скажіть, будь ласка, в сьогоднішній моделі де канал інформації хоча би від громади до центру? Він зупиняється як не на рівні райдержадміністрації, то на рівні області, тому що: “Ну як, я тут нічого не вирішую?”

За Ющенка Україна отримала 36 мільярдів доларів інвестицій. Ці гроші опинилися в дерев’яному будинку Януковича, а потім їх вивезли в Росію

Яка була епоха Януковича?

– Це розграбування здобутків. Хай це забудуть усі, але я пам’ятатиму: за президентства Ющенка Україна отримала 36 мільярдів доларів інвестицій. І ці гроші за три роки Януковича опинилися в його дерев’яному будинку, а потім їх вивезли в Росію. Це була епоха остаточного розкрадання того капіталу. Мені болить, що люди клялися у вірності Україні й не могли навіть пікнути, сказати Януковичу: “Ти робиш злочин”.

У 2010-2011 роках ви працювали послом України в Білорусі. Яка тоді була дипломатія?

– Якийсь час ще по інерції система працювала, як за Віктора Андрійовича. Всі розуміли, що посол – це вертикаль президента. Ти міг зателефонувати міністрові чи главі держави. І в один момент я набираю приймальню Януковича, а мене відправили до керівника відділу департаменту міжнародних відносин Адміністрації президента. А йшлося про державний візит. Я спокійно дякую і мені стає все зрозуміло. Це був другий рік після обрання Януковича президентом.

Якось він прибув до Мінська. Ми їхали в автомобілі, представленому службою протоколу. Там усе писалося, знімалося. Знаючи це, я підготував картки й показував: розмір держбюджету, дефіцит, розмір фонду Лукашенка, фонду оборонно-промислового комплексу. Янукович не стримався і кинув фразу: “А чего я сюда вообще приехал?” Співвідношення бюджету Білорусі до України було десь 1 до 25.

Коли Янукович дременув з країни, яку роль зіграв парламент?

– Став стабілізуючою платформою. Це ще раз підкреслює, що нам треба рухатися в сторону парламентської системи.

Євромайдан чітко вимагав зміни системи, а не облич. Питання риторичне: домігся цього? Чому?

– Усі три наші революції свою роль виконали на 100 відсотків. Проблема тільки в якості еліти. Бо Майдан – це як хороші вибори. Люди виконали свій обов’язок, своє право. Нові хлопці прийшли – і знов за старе, знов примітивізм.

Порошенка я не назвав би не підготовленим до президентства.

– Петро Олексійович – далекий від проблем, з якими він стикнувся.

Конституція – це Біблія

Він створив цілий ряд нових для України інституцій, регуляторів і антикорупційних органів. Що це дало?

– Раніше люди у владі знали: якщо в Конституції не написано – цього робити не можна. Цим знехтували. І далі виникли питання про призначення посадових осіб і почалася метушня. Згодом виникли наглядові ради, які підбирали людей. Я добре пам’ятаю свої дискусії з депутатами тодішнього скликання, з президентом. Щоб зрозуміти цю помилку, треба жити з чітким переконанням: Конституція – це Біблія, її треба дотримуватися.

Ми стаємо територією, ресурсом: робочі руки, капітал, корисні копалини, хліб, метал. Це найнебезпечніше

Як можна описати те, що відбувається зараз? Якою стала система за Зеленського?

– Додалася річ, яка носить трагікомічний характер. Конституція, закон, державні інституції – уже не механізми, які забезпечують реалізацію прав, а – кіно.

Найнебезпечніше, що ми стаємо територією, ресурсом: робочі руки, капітал, корисні копалини, хліб, метал. І трагедія в тому, що ті, хто знімає це кіно, не хочуть стати в ряд із суб’єктами й почати рівний діалог.

У цієї системи є якісь плюси?

– Вона може проіснувати не більш як три роки.

Із них вона два вже пропрацювала?

– Так.

Триває період формування нової еліти. Він закінчиться за дев’ять років

Яка траєкторія польоту країни?

– Триває період формування нової еліти. Він закінчиться за дев’ять років.

Так точно?

– Коли Україна святкуватиме 40-річчя. Ми подолаємо період розриву двох поколінь. Коли я прийшов і працював над Конституцією, мені було 28, а гарантам української незалежності, батькам – аж за 60. Це наслідок Голодомору та війн. У нас є два не повністю укомплектовані покоління. І на 40-річчя незалежності України ми подолаємо цей розрив.

Раніше в проєкті #укрдерждовгобуд перший президент України Леонід Кравчук розповів про побудову державних інститутів у перші роки незалежності. Дав оцінку собі та наступникам.

З міністром закордонних справ 2007-2009 років Володимиром Огризком говорили про те, як з’явилася і розвивалася українська дипломатія, коли ми насправді обрали проєвропейський курс та на які кроки йшла Росія з моменту розпаду СРСР, щоб втримати Україну в полі свого впливу.

Євген Марчук, перший голова Служби безпеки України, колишній міністр оборони і прем’єр-міністр, розповів про формування силового блоку держави і початки сепаратизму в Криму.

Олександр Мороз, народний депутат I-V скликань та двічі голова Верховної Ради, згадував дні проголошення незалежності. Розповів, як в Україні з’явилася посада президента і чому сталися перші дострокові вибори.

Оксана Сироїд, заступниця голови Верховної Ради 8-го скликання, про систему влади України роздумує через призму пошуку балансу її гілок.

Олександр Турчинов був координатором двох Майданів та працював на більшості найвищих посад у державі. Після втечі Януковича обійняв пост голови Верховної Ради. Декілька днів у лютому 2014-го мав абсолютну владу, виконуючи обов’язки президента, прем’єра та всього уряду. З ним говорили, як працювала державна машина різних періодів, а також про спротив агресії Росії.